Думаю, не стоит ещё раз перечислять все успехи и достижения украинского писателя Юрия Андруховича. Он давно занял свою нишу в мировой и украинской литературе. И, надеемся, будут ещё и новые свершения. Его произведения переведены на польский, английский, немецкий, русский, белорусский, венгерский, финский и шведский языки. И это не конец, ведь ему ещё только пятьдесят. А лучшие слова, как любит повторять пан Юрий, ещё не написаны.

С Андруховичем мы по большей части говорили о политической ситуации на Украине.

– Пан Юрий, не знала с чего начать разговор, но перед интервью пересматривала ваши «Рекреации» (1990 г.). Там люди спрашивают Мартофляка (одного из героев), в состоянии ли нынешняя Верховная Рада как-то изменить к лучшему нашу ситуацию? Собственно, этот самый вопрос я и адресую Вам.

– Как раз сегодня с такой ностальгией вспомнил тогдашнюю Верховную Раду... Это был 90-й год... Сегодня тот день, когда та ВР приняла Декларацию о суверенитете. Когда шёл на встречу с Вами, по телевизору как раз показывали сюжет об этом голосовании... Я про себя ещё подумал: «Боже, какая тогда была прекрасная Верховная Рада, принимала какие-то позитивные вещи». Поскольку то, что сейчас, — ужас.

Как по мне, ВР сегодня — это один из наиболее опасных для самого существования Украинского государства органов. Во времена президентства Ющенко это однозначно был наибольший источник опасности для Украины. А при Януковиче к опасной ВР добавилась ещё и Администрация президента.

Верховная Рада в настоящее время просто выполняет указания Администрации, то есть из роли инициатора перешла в исполнителя уничтожения государственности. По моему мнению, организатор всё-таки более опасен, чем исполнитель. Поэтому пальму первенства ВР потеряла.

– Недавно Олег Скрипка заявил, что украинский язык и всё украинское — исчезают и что язык стоит занести в Красную книгу. Вы тоже считаете, что всё украинское исчезает?

– Этот месседж второй половины 80-х годов, когда он был озвучен, до сих пор актуален. А Олег Скрипка о нём сегодня ещё раз напомнил.

С тех пор, как я пишу — на протяжении 25 лет — прозу, публицистику, стихи, там всюду можно этот месседж прочитать: мы исчезаем, погибаем, нас уничтожают.

Но, поскольку я не плакса по своей природе, не сетую, а предпочитаю смеяться, то, возможно, не все в моей прозе этот месседж прочитывают.

Почему этот год так сложен для меня? Я внезапно увидел, что как будто не существует ничего написанного мной до сих пор, то есть ничего из того, что было сказано, будто и не сработало. Мы и теперь стоим там, где были, когда я начинал, — в совке.

Надо всё начинать с первого слова. Но так надоело быть Сизифом. Это даже не потому, что Янукович победил, это вообще во всём так. Культурно-общественное беспамятство — самая характерная черта этого союза племён, который называется украинским народом. Дело в том, что, по-видимому, народа просто нет.

– Если его до сих пор нет, то откуда он должен взяться, родиться?

– Да уже, по-видимому, не родится. Нормальные народы рождались лет сто тому назад. У нас это по-разному шло, но преимущественно не складывалось. Конечно, были какие-то оптимистичные моменты. Я не исключаю, что они ещё повторятся в нашей истории, но пока что можно констатировать, что Украина сегодня — союз племён, которые рассорены между собой, однако держатся вместе на основе определённой государственной фискально-репрессивной машины.

Как ни парадоксально это звучит, но Украину вместе держат материальные интересы Януковича и его окружения. Ничто другое нас не держит.

– Вы где-то говорили, что выступаете за отсоединение Крыма и Донбасса от Украины как таковой.

– Нет-нет, не так это всё однозначно и прямо. Но: оставляя шанс для украинского будущего, надо рассматривать эту возможность, если мы, конечно, хотим сохранить шанс. То есть если ещё когда-то случится такое чудо, что на Украине опять победят, условно говоря, «оранжевые», то надо будет дать возможность Крыму и Донбассу отделиться. Сейчас они этого не сделают, потому что сегодня их люди сидят во власти в Киеве.

Но я почти не верю в то, что «оранжевые» когда-нибудь придут к власти.

– А чем Крым и Донбасс, по вашему мнению, мешают Украине развиваться?

– Скажем так, политически это другая нация. Я уже сейчас этнических моментов не трогаю, только политические. Так вот — политически это часть русской нации. Я не хочу сказать, что все поголовно там такие, но тому украинскому меньшинству, которое там есть, проще предложить эмиграцию сюда, потому что они и так там загнаны в угол, постоянно преследуемы, не могут реализовать ни одного проекта. В Донецке не проходит даже такая вещь, как предоставление университету имени их земляка Василия Стуса. То есть там априори агрессивно заблокировано любое украинское движение. Оно заблокировано не в результате каких-то репрессий, а потому что действительно этого не хочет тамошнее население. Оно чужое Украине. Украина ему чужда и неинтересна, по меньшей мере, безразлична.

Надписи в маршрутках, например, «Нету денег — плати гривной», излишне свидетельствуют, что там концентрация ментального невосприятия всего, что связано с украинской независимостью.

Работать над этим Киев пытался, начиная с 1991 года. Это принесло только ухудшение. А окончательное ухудшение принесли последние пять лет правления Ющенко.

Как по мне, мы постоянно тешим себя какой-то иллюзией территориальной целостности, которой и так нет. Она существует сегодня только благодаря тому, что их парень сидит в Киеве на престоле. То есть одна седьмая Украины делает свой решающий взнос в то, как жить стране в целом. Поэтому я бы не отказывался от такого проекта и не делал бы вообще эту проклятую целостность какой-то догмой. То есть чего упираться в то, что в действительности уничтожает нас и губит?

– Возможно, эти регионы просто неправильно украинизировали или их априори невозможно украинизировать?

– Что значит «правильно», «неправильно»?.. Ни разу там не было, скажем, каких-то репрессий, давления. Напротив — всё, что пытались применить в этих регионах, делалось через позитив. Но если у людей вызывает ощущение насилия, например, украинский дубляж в кино... Не то, что их силой загоняют в концлагерь и вынуждают учить украинский язык, а просто приглашают в кино посмотреть фильм и заодно понемногу научиться понимать его. А это вызывает в них желание восстать... Как по мне, более правильной украинизации, чем через кино и телевидение, быть не может.

В конечном итоге, теперь и это всё остановлено, благодаря их людям во власти и той политике, которую они проводят.

Вообще есть ощущение, что наиболее компромиссной фигурой в истории независимости был Ющенко. Это и был проект на объединение Западной и Восточной Украины. Потому что он «східняк», без радикализма, в действительности человек советский, но в то же время не чуждый украинскости, по природе украиноязычный. Но в результате политической борьбы из него сделали националистического монстра, а для донецких он вообще стал каким-то фашистом, нациком. То есть даже настолько компромиссный, объединительный вариант не сработал.

– А Тимошенко могла бы быть таким компромиссным вариантом? Она вышиванку носит, косу — тоже.

– Могла б. Но вот проиграла.

Но здесь кого не возьми, если он будет осуществлять украинскую политику, будет преобразован русской пропагандой в фашиста. А вообще-то, возвращаясь к теме отсоединения: я убеждаю в необходимости чего-то полностью невозможного, будто потерял любое ощущение реальности, правда же?

– Я знаю много людей с аналогичной точкой зрения. Говорят, если бы не эти два региона, мы были бы в ЕС и жили лучше...

– Абсолютно! Эти регионы имеют очень весомую долю в каждом нашем голосовании. Две донбасских области чрезвычайно густо заселены. Но дело не только в том, что они густо заселены, но и в том, что они по-советски единодушны в голосовании.

Например, в Галичине плюрализм, голоса разбросаны между тремя-четырьмя политическими силами.

Приблизительно та же история в Крыму, что и в Донбассе, только ещё добавляются прямые русские провокации. Ну, и присутствие ЧФ ко всему — его тамошний народ очень любит, значительно больше, чем украинского моряка.

Я никогда не подсчитывал специально, но, как говорят, на глаз — наш проукраинский политикум без этих двух регионов на каждых выборах имел бы где-то свыше семидесяти процентов. То есть было бы такое стойкое проукраинское большинство в парламенте, стойкая проукраинская власть и западный вектор был бы вне дискуссий.

Мы вообще сейчас странно выглядим в мире. Например, ещё год назад я приблизительно два-три раза в месяц получал заказ от газет, преимущественно немецкоязычных о том, что здесь происходит. Но, начиная с февраля этого года как отрезало. Такое впечатление, что всем всё стало понятно и больше ничего никого не интересует.

Поляки в этом году удивили меня... Я имел много выступлений с «Карбідо», порою это были ещё литературные вечера. Я много говорил о политике, нашей ситуации. И они были все шокированы, а я был шокирован тем, что они шокированы, потому что они ничего не знают и представляют себе, что у нас всё планомерно развивается так, как развивалось. По-видимому, это большой успех на международной арене сегодняшней власти. Они добились полной потери интереса к Украине за рубежом. Никто не интересуется и особенно никто не смотрит в нашу сторону.

– Как это грустно...

– Это грустно, а также это показатель того, в какую плохую временную полосу мы вступили. Здесь не только Янукович как фактор, их много: противостояние Россия — США, в котором Россия по всем статьям переигрывает этого идиотичного Обаму. Слово «идиот» я здесь употребляю не как брань, а скорее как диагноз. Конечно, и сам ЕС, который является образцом двойных стандартов, нерешительности, лицемерия. Главное стремление европейского политикума — ничего не изменять, законсервировать ситуацию такой, как она есть, потому что она является неплохой, а может стать худшей. Поэтому они делают всё, лишь бы ничего не менялось.

– Как, по вашему мнению, могло возникнуть такое явление, как Дмитрий Табачник в украинском обществе? Он же даже не донецкий...

– Очевидно, он по соображениям политической конъюнктуры пристал к этому лагерю. То есть стал донецким «по духу».

Мне сложно что-то говорить о нём, потому что лично его, к счастью, не знаю. Как по мне, он человек психопатичного склада. Он чем-то очень сильно обижен на галичан и теперь из этого реванша пытается выжать по максимуму. Там какая-то очевидная травма.

Это очень интересный объект для исследования если не психиатра, то, по крайней мере, психоаналитика. Иначе и не знаю, чем объяснить этакий азарт в разрушении всего, что нарабатывали его предшественники на этой министерской должности.

Он был мне порою симпатичным в первой каденции Кучмы. Тогда я, наивный, его уважал за то, что он уже другое политическое поколение, человек, который замечательно овладел украинским... Нет, я не думаю, что с ним стоит дискутировать и общаться. Да и не хочу общаться с кем-то, кому мне очень хочется просто заехать в морду.

– Что должен делать патриот в сегодняшних условиях?

– Ехать отсюда. Настоящий патриот Украины должен отказаться от патриотизма и попробовать заняться собой, стать эгоистом. Это, конечно, я так горько шучу.

– Как тогда быть со следующими поколениями?

– А что, ещё будут какие-то? Потому что я не верю в то, что будут какие-то следующие поколения украинцев. Возможно, я немного преувеличиваю, не знаю.

Ладно, если серьёзно... Что должен делать патриот? Осознать, что это не проигранная битва, как утверждают некоторые, а проигранная война. Следствием проигранной войны является оккупация страны. Оккупанту следует оказывать сопротивление — для начала ненасильственное. Бойкот и саботаж является очень эффективным методом. Неуплата налогов — там, где это возможно. Невыполнение их распоряжений. Ну и всё такое... Методов в действительности много.

Свою жизненную модель я строил едва не полжизни, ну точно уже на протяжении всех лет независимости. Эта модель принципиально сейчас ничем не отличается от той, что я практиковал и 10, и 15 лет тому назад: максимальная независимость от государства, свести к минимуму любые контакты с ним и быть автономным в этом смысле. Конечно, это предусматривает какую-то материальную независимость. Поэтому я не стремлюсь быть человеком богатым. Зато независимым. Я не говорю, что такая позиция единственно правильна. Правильнее вообще покинуть эту страну и это общество, тогда освободиться от всего вместе: ужасного телевидения, этой музыки в публичных местах, от всех этих «работящих, гостеприимных и таких духовных» людей. Так как не может в действительности претендовать на лучшую судьбу народ, который предпочитает стоять раком на огородах вместо того, чтобы читать книги. Украинцы в действительности ужасно мало читают. Газеты наши деградировали до невозможности... Куда не глянь, всюду какая-то гуманитарная катастрофа. И, безусловно, это всё вылезает с большей очевидностью, когда власть враждебная, оккупационная. Опять же, то, что власть такая — это одно из последствий катастрофы.

Есть что-то такое, как неповторимость отдельно взятого человека, её единственное пришествие в этот мир, единственную жизнь. Вот мне перевалило за пятьдесят, и я думаю, сколько же можно воевать на этом украинском фронте, сколько можно подпитываться какими-то иллюзиями, что ты своим писанием что-то можешь изменить, что оно кому-то нужно?! В 2004 году всё сложилось вроде бы так, что как будто действительно можешь и действительно нужно, а через пять лет всё закрылось и стало ещё намного хуже, чем было до тех пор.

Выходит, вся эта моя практика была неправильной. Выходит, правильно будет одержать наконец свою жизненную победу не в смысле проекта «Украина», а в смысле проекта «я иду прочь с Украины».

– Какие сейчас настроения господствуют в Западной Украине?

– Люди вступают в Партию регионов. По-видимому, прежде всего в связи с приближением местных выборов. Сами посмотрите. Запад принял сегодняшнюю власть, все привыкли. И в дальнейшем будут привыкать. Вот привыкание к оккупанту — худшее из всего, что с нами в настоящее время творится. Сейчас победила стратегия улитки, которая прячется. Вскоре эта улитка сама будет говорить, что так правильно, так и должно быть.

– А как вы объясните свойство «західняків» («западенцев» — прим. ред.) быстро влюбляться в политиков, а потом быстро разочаровываться вплоть до ненависти? Например, как это было с Ющенко.

– Я это объясняю положительно. У жителей Западной Украины сам строй мышления более многогранен. То есть это даже на подсознательном уровне... Потому что сам по себе исторический опыт существования автономных общественных структур, например, как какой-нибудь там крестьянской школы, здесь более богатый и более давний, чем в остальной Украине.

Говорят, есть какая-то идеология Галичины и есть идеология Донбасса, и они разрывают Украину на две части. Идеология Донбасса действительно есть, а идеологии Галичины нет, это такая панукраинская идеология, общеукраинская. И ради существования государственности со столицей в Киеве галичане соглашаются оставаться в тени, потому что они знают, что априори выходец отсюда никогда не станет президентом Украины. Сам факт происхождения из Галичины заблокирует ему путь к наивысшей власти. Поэтому нашли в Сумской области Ющенко. И если бы надо было, то и в Донецкой бы нашли. Но, как я говорил раньше, это всё равно не работает, из него всё равно сделают потом галицкого фашиста.

О влюблённости и ненависти... Я бы не сказал, что была такая ненависть к Ющенко. Скорее — господствовало большое разочарование и отказ во второй раз голосовать за него. Ненависть была больше в Центре и на Востоке. Как бы то ни было, а Ющенко в первом туре во Ивано-Франковской области имел второе место.

В 2004 году голосование за Ющенко воспринималось как выбор между добром и злом. А в 2010-ом я пошёл в первом туре голосовать за него, потому что он был меньшим злом. Во втором туре меньшим злом уже была Тимошенко, потому я шёл и голосовал за неё. Кстати, вышло какое-то недоразумение с публичным зачислением меня к «противвсехам». Когда давал Вам комментарий по этому поводу, я во второй части, как по мне, ясно высказался, что я всё равно «сломаюсь» и проголосую за Юлию Владимировну.

Резкое изменение моего отношения к Ющенко состоялось между первым и вторым туром, когда он, ещё будучи президентом, делал всё, чтобы победил Янукович. Это было очевидно до неприличия. Потом ещё его интервью после второго тура, в котором он поделился своим человеческим счастьем от уточек, как он в своём имении наблюдает за ними на пруду. Тогда я уже, ей-Богу, вспылил. Потому что страну захватили оккупанты, а он про уточек рассказывает.

– Ваш пессимизм связан лишь с приходом Януковича и компании к власти?

– Да, конечно. В нормальной стране такого бы не могло случиться, это абсурд.

– Знакомы ли Вы с сегодняшним министром культуры и туризма?

– Нет. Знаю, что он когда-то играл на цимбалах. У меня есть друзья из группы «Гудаки» из Ныжнэго Сэлыща на Закарпатье. Как-то они были с длительными гастролями в Европе. Мы с ними пересеклись в Германии, они спросили о новостях на Украине. Говорю: «Ну, какие новости, у нас правительство новое». Они: «Слушай, а кто министр культуры?» «Кулиняк какой-то», — говорю им. А они: «Боже, Миша таки стал министром. Мы же вместе на цимбалах играли»...

Так что, по-видимому, не ошибусь, когда скажу, что сегодняшнему министру культуры всё по цимбалам.

– Слышала много противоречивых мыслей о том, должен или не должен художник чувствовать деятельность Минкультуры. Как считаете Вы?

– Есть страны, где чего-то такого, как министерство культуры, вообще не существует, а культура цветёт. Однако есть и страны, в которых культура цветёт и есть министерство культуры. То есть какого-то обобщения здесь нет.

В моей голове уже давно не укладывается и никогда не укладывалось, как одно и то же ведомство может заниматься, скажем, писателями, балетом, кинематографом, сельскими клубами, народными ремёслами, туризмом. Выходит какой-то горох с капустой. Но всё это было бы ничего, если бы это была принципиально другая культура менеджмента, которая схватывает всё на уровне тенденций и предоставляет им какое-то движение, динамику. В нашем же случае это ни что иное, как какая-то бюрократическая неповоротливая машина, которая работает лишь на собственное самовоспроизведение.

Не то, что я крайне негативно отношусь к этому министерству, я просто его не вижу и не знаю, возможны ли какие-то отношения с ним. Хотя, ой, извините, должен укусить себя за язык, потому что мы с агентством «Артполе» подавали заявку на грант нашего минкульта в этом году в поддержку нашего с «Карбідо» тура «Цинамон». Но это ещё было при предыдущем правительстве. При этом правительстве я был бы категорически против. Подавали заявку мы ещё осенью, позитивное решение было принято в январе-феврале. Но не было бюджета, лишь позитивное решение. Пришло новое правительство, и это решение упразднили. То есть такая типичная черта наследственности украинской власти. Ещё и так сформулировали, мол, этот проект не является для нас приоритетным, все наши силы направлены на празднование Дня Победы.

Собственно, это единственный в моей жизни контакт с минкультом, который закончился так печально-поучительно. И слава богу — я им, значит, ничего не должен.

– Банальный вопрос — что Вас вдохновляет сегодня? Вы как раз пишете новую книгу.

– Конечно, параллельно с фактором власти существуют ещё и факторы радости. Я о своих радостях многовато говорю, по-видимому, если верить украинским суевериям, накликаю на себя что-то негативное. Позвольте, я постучу по чему-то деревянному. В действительности вся сфера моих неудач и хлопот — это моя родная родина: страна, народ, политика. Если бы я был от этого полностью независимым, то был бы стопроцентно счастливым. А так моя страна процентов на двадцать всё портит. Почему, собственно, я и размечтался о проекте победы над ней: выдрать её прочь из себя и стать стопроцентно счастливым.

Книга о 111 мосте, которую я сейчас пишу, пришла мне как замысел пять лет тому назад. Её каркасом является азбука, а это уже и соответствующая структура. Наиболее интересно — это в то же время и придерживаться, и нарушать её.

Это как раз задание, которое и вдохновляет, потому что каждый день начинаю с того, что смотрю на этот список городов и в произвольном порядке избираю город, о котором мне хочется писать именно сегодня. То есть азбука азбукой, а мои прихоти тоже весят. Сколько там ещё остаётся? На этот момент остаётся ещё 14 городов. Но каких! Львов, Нью-Йорк, Прага.

– Города, о которых пишете, вы в них обязательно должны были побывать, пожить?

– Да. Но не обязательно пожить. В этой книге будут и совсем коротенькие тексты, которые появляются как следствие несколько-часового пребывания. Скажем, я был проездом в каком-то городе, откуда-то куда-то прошёлся, и что-то случилось в этот момент. По-видимому, в конце будет классификация этого всего: города, в которых жил, в каких был, в каких бывал, в каких побывал.

– Почему именно 111?

– Когда я впервые сел за подсчёт и составил для себя такой первоначальный список, он колебался от 107 до 120. Тогда я выбрал 111, как графически самое симпатичное число.

Интрига этой книги заключается в том, что я до последнего не буду знать, какой она выходит в целом.

– Что Вас больше всего раздражает в людях?

– Не знаю. Часто себя самого упрекаю в какой-то чрезмерной мягкости, неспособности по-настоящему ненавидеть. Не могу найти в себе ресурсы, как бы я ни пытался. Был такой период после выборов президента в этом году, когда мне начало сниться одно и то же, что я снайпер в засаде, который должен застрелить президента. И у меня всё замечательно складывается: удобная позиция, всё очень хорошо видно, удобная мишень, но я даже во сне не находил нужного ресурса ненависти, чтобы его застрелить.

– Какая Ваша любимая патриотическая песня?

– На первом месте, конечно, гимн Украины, а дальше — «Красная калина».

Мне нравится наш гимн. Вот эти все идиотизмы относительно его изменения — это от такого колоссального невежества, которое проявляется буквально во всём. Пусть просто немножко читают историю. Кстати, о своём любимом Богдане Хмельницком, «Ще нэ вмэрла козацькая маты!» — это боевой клич, победный клич, одно из любимых его, Хмельницкого, высказываний. И это не напоминание о смерти, а как раз её отрицание.